www.novayagazeta.ru/st/online/348145/

— Добрый день всем, добрый день, Сергей Александрович!

— Добрый день.

—  У нас в гостях Сергей Бунтман - один из отцов-основателей, я правильно понимаю, «Эха Москвы» и один из главных и популярнейших ведущих.

— Да.

— Сергей, я хотел начать конференцию с простого вопроса: как Вам кажется, в какой стране мы живем? Но от читателя поступил гораздо более интересный вопрос. Я его зачитаю. adel.munchen, наша постоянная читатель и форумчанин: Уважаемый, Сергей Александрович, во-первых, хотела извиниться и взять свои, некогда в запальчивости произнесенные в Ваш адрес, слова обратно. Однажды, после Вашего эфира с Луговым, я приняла Вашу обычную и неизменную доброжелательность, в том числе и по отношению к этому персонажу, за выражение симпатии и благорасположенности лично к нему и оставила на форуме весьма резкие слова в Ваш адрес. Я искренне сожалению об этом, потому что считаю Вас одним из самых достойных представителей вымирающего вида мужественных и честных журналистов. Вот, в связи с этим, такой вопрос: что есть сейчас, на ваш взгляд, свобода слова в России - пайка хлеба, как в блокадном, строго взвешенный на государственных весах  кирпичик, или пайку эту все же возможно при желании хоть чуть-чуть, но увеличить в весе и объеме?

— Спасибо. Во-первых, это не пайка, конечно. Та беседа с Луговым… У меня было две беседы с Луговым. И они на меня произвели очень большое впечатление. На мой взгляд, это все очень интересное — все это. Интересная, страшная история, но это другой разговор.

— За исключением людей, участвующих в этой истории. Или они тоже интересны?

— Это очень интересно. Как и кто участвовал? Этого понять пока нельзя. Там наверняка есть масса нюансов: и страшноватых, и каких-то обескураживающих. У меня такое ощущение сложилось. Чем больше я говорил и пробивался через эту «шелуху», которую произносил Луговой, и в ответах на разные вопросы была разная «шелуха» и разные ее слои: то там что-то такое, знаете, друзья мои, что-то такое потрясающее и страшное, то, что бывает в романах, в самых страшных романах. С разной степенью вовлеченности персонажа. Ну, так вот. А что такое свобода слова? Свобода слова — это на самом деле не только права для того, кто этим занимается, но это и обязанность. Честно говоря, если ты не можешь сказать о том, что ты считаешь нужным, не можешь это сказать так, как ты считаешь нужным, то лучше не заниматься этой профессией вообще-то. Да, бывают и дипломатические приемы. Мы же не везде одинаково разговариваем, например. И не везде одинаково с людьми разговариваем: существуют разные стили, разная лексика. Но, если ты сначала спрашиваешь, сколько тебе граммов полагается в ближайшем магазине свободы слова... Хорошо, вот я их съем тихонечко, и больше не буду брать. Ты сначала съедаешь свою пайку, потому что ты обязан это сделать, а потом тебе скажут, если что-то не то. А вообще, если не спрашиваешь, тебе и не особенно говорят. Есть такое правило. Если ты не спрашиваешь. Никогда не надо спрашивать у тети Дуси, которая стоит у дверей, — можно пройти, — если не существует правил прохода в это здание. Она обязательно скажет — нет, потому что задумается. То есть делать свое дело — и все. Больше ничего нет в свободе слова такого.

— Наверное она, Адель из Мюнхена, имела ввиду… Наверное все правильно. Хорошо, те ограничения, которые вводятся на этот предмет, на эту пайку, они же вводятся. И может из какого-то одного слова, сказанного самым высоким человеком в стране, куча наших с вами коллег делает собственные и внутренние выводы и перестает говорить и писать так, как они думают и как они считают правильным.

— Но это же наши проблемы, а не тех, кто их заставляет говорить.

— Вот об этом-то и речь. Я к этому и веду. Когда-то существовали какие-то профессиональные сообщества, когда-то эти сообщества выражали свое мнение по тому или иному поводу, по тому или иному слову, словам, сказанным где-то, по тем законам, которые принимаются. А вот интересно, Вы не наблюдали? Я не наблюдал, к сожалению, может Вы наблюдали - после вчерашнего заявления о шестилетнем правлении, которое «закинуто» в Госдуму, интересно, как много наших коллег возмутились? Вы не замечали такой статистики?

— Я еще как-то так внимательно не смотрел. Возмутились…

— Не то что возмутились, но высказали свое мнение, отличное…

— Но это хорошо, это хорошо. Я себя поймал на одной удивительной мысли (может быть, у меня просто плохое настроение было) — мне наплевать сколько лет! Да, хоть сто! Если выбрать Мафусаила какого-нибудь, генетически приспособленного жить 150 лет, да хоть сто. Не в этом дело. А дело в том — как выбирают. Может быть, у меня было такое паршивое настроение, прости Господи, после американских выборов?

— Почему? Вы на другую лошадку ставили?

— Нет, нет! Я очень рад, что Обама стал.

— Я, кстати, тоже.

— Очень рад и давно и искренне. Мы всегда с Алешей Венедиктовым спорили. Я сегодня, забрав значок, принесенный из Спасохауса, Обамы, говорю: «Алеша, мне можно, потому что я с самого начала хочу, чтобы он был президентом». Ну, так вот. Выбирается президент, люди бьются, с реальными программами, реальными имиджами, историями. История Макейна, история Обамы — это реальные истории, реальные типы политиков, реальные поколения политиков. И Макейн совсем не какой-то сенатор Барри Голдуотер, который был когда-то в нашем детстве, это совсем не то. Это интересный человек, но победило новое. Победила новая история в очень тяжелой политической борьбе. А я подумал, если будут выбирать президента на полгода, в такой обстановке назначать, или на шесть лет — в этом есть разница. И сейчас я буду биться на периферии происходящего: нет не 6, а 5, там 4. Все, давайте по рукам — 4 года и 3,5 месяца. Не в этом дело: разрушена политическая система, нет публичной политики, нет политических партий. И чем дальше, тем меньше политических партий становится, каких бы то ни было. Это совсем не то, и здесь, ну, корень не здесь. Вы когда-нибудь боролись с осиной в саду? Помните, как они растут?

— Нет, я не помню.

— Когда вот такая «штуковинка», как телефонный кабель, у нее от большой осины идет по всему участку, и где-то там, где земля закругляется, заканчивается. И из него все время осинки вырастают. Если я буду бегать и говорить: ах, у меня тут осина, здесь выросла — то это бессмысленно. Понятно, почему это сделано. Давайте подольше да бестрепетнее править. Понятно, но это не корень.

— Я Вас прекрасно понимаю, но…

— Мы говорим немножко о другом.

— Да, мы говорим о другом. Тем не менее, у Вас настроение плохое было почему-то. Настроение было плохим, потому что Вам хотелось участвовать в том процессе, да? Я не говорю в Штатах, я намеренно не беру географию. В таком процессе, где есть все реальное.

— Выборы, которые будут проходить в России, они будут не такие. И они бывали не такие. Они не такие как во Франции. Совершенно другая история с президентскими и парламентскими выборами…

— Вам не кажется, что в нашей стране, вот такими мелкими шажками, мы и пришли. Они действуют такими шажками мелкими, которые привели к нынешнему положению вещей. Когда нет ни партий, как Вы сказали…

— Ну, конечно, мы пришли к этому.

— А сейчас Вы говорите, что все по фигу…

— Я поймал себя на мысли: я, естественно, буду разбираться в этом, буду думать, что это принесет, буду спрашивать гостей, буду советоваться с экспертами, которые приходят ко мне в эфир. Мы будем это обсуждать. Но, где-то в глубине души, я поймал себя на том, что корень не здесь. Что сейчас уже — это естественное продолжение всего. И раз мы, так уж получилось, что пропустили этот этап — один этап, второй этап, третий этап, четвертый этап, такой барьер, сякой барьер, пятый барьер… Наряду с этим ответственность, например, правительства перед Думой — а вот это хорошо, вот это мы отметим. Да ответственное правительство перед Думой. Пока существует вот эта убогая Дума, которая у нас сейчас, но пока существуют выборы, пока существуют политические партии, за это надо держаться, надо держаться за Конституцию. На самом деле срок в Конституции… Какая была разница у тех же французов, между семью годами, которые были раньше, и пятью как сейчас? В рамках Пятой Республики — это не так важно. Изменилась несколько система ответственности президента, система сменяемости, и поэтому срок уменьшился. У нас срок увеличивается. Здесь на самом деле. Бог с ним, может быть. Потому что, если мы каким-то образом - но это очень долгий процесс, и за него надо бороться - сумеем переломить этот ход событий, если мы сумеем не вернуть, а сумеем… Хорошо, давайте пробовать, с самого низа организовывать общественные движения, партии. Если это сумеет каким-то образом быть, потому что пожизненная страховка такого режима, который сейчас существует, он себе делает пожизненную страховку. Но пожизненная страховка  — это обман. Ее не бывает. Это на зажигалке «Зиппо» написано: пожизненная страховка. А она ломается, через пять лет все равно сломается. Но я предпочту, честно говоря, чтобы она сломалась мирно эта штука. Она не жизнеспособна.

— Страна такая, что о мирном сломе… Я думаю, ой, как не скоро, цветной или инородец станет президентом России. Ой, как нескоро.

— Честно говоря, это огромный прорыв Соединенных Штатов, то, что сейчас. Знаете, чем наполнены комментарии французских газет? «У нас, ребята, такого не может быть! У нас не может быть. У нас предел, французы осознали сейчас, вчера, позавчера, это Николя Саркози. Это вот иммиграция из Европы, из Центральной Европы. У нас вот это пока предел французской толерантности и сознания, они говорят.

— Саркожи.

— Да, конечно, или Шаркози, как у них там.

— Сложный язык.

— Да.

— Я посмотрел историческую справку по Обаме. Он ведь американец в первом поколении.

— Да!

— У него отец из Кении.

— Да. У него мама из Америки, а отец их Кении. Мама из таких детей-цветов. Поразительная история. Мне кажется, что это итог всего послевоенного развития Америки. Вообще всего. Это очень интересно, это очень интересный перелом.

— И заклинания всех этих ближневосточных наших псевдодрузей по поводу того, что Америка скоро рухнет, она великая или псевдовеликая и так далее, и так далее…

— У Америки гигантский ресурс. И ресурс этот не в нефти заключается, не в Уолл-стрите, ресурс в этом «тяжелом ходе», но неизменном, ресурсы в Декларации Независимости, Конституции, в поправках к Конституции. Ресурс вот где. Ресурс в том, как от Бэнк оф Нью-Йорк но выборов жесточайших, единственный, между прочим, положительный момент в скорцезевском «Банды Нью-Йорка» — это вот выборы.

— «Банды Нью-Йорка»? Я не посмотрел, к сожалению…

— Немного потеряли.

— Да? Я много очень потерял в последний выходной день, 4 ноября. Я на себя взвалил непосильную ношу: я посмотрел «Волкодава», которого ни разу не смотрел. И посмотрел «Александр. Невская битва».

— За что?

— За что я себя так наказал?

— Да, да. А чем Вы себе так не понравились?

— Когда меня уговаривали посмотреть «Ликвидацию», я отнекивался всячески. Потом мне друзья подарили этот диск, я с удовольствием посмотрел. Думаю, а вдруг я что-то упускаю, вдруг не о чем будет завтра поговорить с Ларисой Малюковой. И я посмотрел. Большей оторопи я не испытывал. Надо учесть, что я обожаю Коэнов, Джармуша...

— А что за оторопь, какого рода оторопь?

—  Я увидел много денег, много костюмов, пусть мало смысла, пусть это патриотическое кино. Но я увидел, что сюжет недоработан.

— Много денег для ничего.

— Да, да. «Много шума из нечего»...

— Получается, честно говоря, с большим трудом смотрю, может я не прав, надо, наверное, все смотреть. Слава Богу, я уже давным-давно не пишу никакие рецензии на фильмы, давно этим не занимаюсь, поэтому я освобожден от обязанности смотреть все, что только выходит. Я могу совершенно спокойно выбирать то, что я хочу.

—  У меня возникла такая мысль, и я бы хотел ей поделиться с Вами, может быть, услышать Ваше мнение по этому поводу. Мы люди одного поколения, мы жили в 70-80-90. Все прошло. Двухтысячные настали, и я не вижу - может только, я не вижу, может я субъективен, и не вижу - явлений культуры, и не вижу всенародных обсуждений этих явлений культуры. Давайте вспомним «Семнадцать мгновений весны», любимовские спектакли  и так далее. Что сейчас?

—  Наверное, какая-то другая жизнь.

— А сейчас что говорят? Сейчас говорят только бабло, мани?

— Нет.

— Нет? О чем сейчас говорят?

— Это, смотря какие поколения и смотря какие круги…

— Как выстроена у Вас сетка? Много ли там культуры?

— Да, нет. Немного. Но это и по другим причинам, тут есть о чем говорить на самом деле. Конечно интерес совсем не тот.

— Не кажется ли Вам, что там клубок начинается?

— Где?

— Там, где культура. Оттуда начинается клубок, а все остальное не более чем периферия этого дела.

— Честно говоря, меня поразило, с каким энтузиазмом народ говорил о фильме «Адмирал».

— Я слушал Ваши рассуждения.

— Да, да. Тут же голосование. Там у нас было в программе «Народ против». Мы мало говорили о фильме, как о фильме. Обсуждали, в основном, Колчака. Возможны или невозможны такие лирические подходы к человеку, судьба которого как «хвост» тянется через всю советскую и через всю антисоветскую историю. Мне тоже не хочется новых мавзолеев. Давайте переменим надпись на Мавзолее, и будет у нас там вместо «Ленин» «Колчак», например. Мавзолей Колчака.

— Или были варианты Лёнин и Леннон…

— Да. Лёнин, Леннон. Но Мавзолей Леннона — это гораздо более здоровое явление, чем Мавзолей Ленина. Вот это к Вашему замечанию о культуре. Заметьте, какие в мире идолы, и какие были массовые ориентиры. 70—80-е годы и тот же самый ушедший в политику Джон Леннон, который оставался в кумирах. Я может, брюзжу, но я не вижу сейчас каких-то людей, которые могли бы стать знаменем, или могли стать человеком, с которым интересно серьезно разговаривать по всему миру. Это какое-то явление, мне кажется, всеобщее. Может быть так люди, более молодые, гораздо более молодые, видят для себя что-то иное. Может это свойство эпохи сейчас! Например, театр и Юрий Петрович, дай ему Бог, в чем-то сейчас, в свои 90 лет, ставит лучше и работает, как режиссер, лучше, чем в некоторые периоды свои. Потрясающие вещи делает сейчас. Вот последние его спектакли. Несколько. Потрясающие! Молодые. И, с другой стороны мудрые и серьезные подходы к жизни, как к таковой. Но это не имеет такого значения для всех, как имели 60-70 годы. Может быть, это какое-то явление всеобщее. Я сейчас к кино стал, немножко по-другому, более эстетски, относиться. Нет такой вещи, которую бы мы с жаром обсуждали именно идеологически.

— Вот грань тут проходит - эстетски или снобистски?

— Нет, я стал больше любить хорошо рассказанные истории. По языку кинематографическому, например. Я очень люблю смотреть кино: и старое, и новое, и всякое. Но редкий фильм меня перевернет сейчас, хотя может быть. Редкая книга, из вновь написанных, меня перевернет именно так, как она могла когда-то. Да, может быть это другие размышления и, может быть, немолодой человек читает по-другому и смотрит по-другому, не так, как человек молодой. Но предметной, серьезной  дискуссии через искусство о жизни, и даже о бытии и метафизической дискуссии, я уже не ощущаю.

— А Любимов ощущает, видимо?

— А Любимов ощущает другое. Художник — это другое. Художник, несмотря ни на что, вот это свое… Если курильщик не хочет курить, писатель не хочет писать — это мертвый человек. Все! Любимов говорит, он - живой. И он говорит как художник, и говорит так, как считает нужным. Он не может не реагировать, он не может не выдавать, он не может не создавать. И он это делает. Почему писатели пишут? Почему режиссеры ставят, актеры играют и вкладывают в это? Потому что это есть его человеческая, художническая функция. А то, как это работает и бытует в обществе — совершенно отдельная история. Это другая история.

— Я ехал за рулем и слушал обсуждение Колчака, одно из обсуждений вероятно. И вспоминаю слова Сергея Бунтмана, сказанные…

— У нас было одно большое…

— Одно, да? С привлечением гостей…

— Да, да.

— Вот это я слышал. Помню, как Вы завершили эту программу, я уловил этот момент огромного интереса (я к тому, что вы говорили, что «меня ничего не перевернет»). По-моему, Вы завершили словами: «Изучайте историю». И, по-моему, вы сказали — «обольстительно».

— Упоительно.

— Упоительно. Это было произнесено не для «красного» словца.

— Нет.

— Это было произнесено человеком, который живет там, внутри этого упоительного процесса. Что-то там переворачивает Вас в истории?

— Понимаете в чем дело? Вот на этом мы как раз познакомились и подружились много, много лет назад с Алешей Венедиктовым. Мы с ним примерно существовали в одном способе. Мы поймали друг друга на том, что, прочитав какую-то книжку, мы начинали рыться и копаться во всем этом. И он и я прочитали в детстве «Три мушкетера». Почему люди лучше знают о французской истории XVII века? Да потому что есть «Три мушкетера». Почему из той же французской истории лучше всего после XVII знают XIV век? Потому что Дрюон написал свою великую эпопею «Проклятые короли». И потом, что он в свое время залез, что я в то же самое время залез, и мы начинали копаться в этих историях, документах. Он пошел преподавать историю, я не пошел преподавать.

— Французский у Вас отсюда? По-моему у вас у обоих французский?

— Да, он в десятой школе учился, я по второй. Я с детства с ума сходил по Роберту Луису Стивенсону. В этом году, летом, слава Богу, я себе придумал такое развлечение. И мы прошли по маршруту героев Стивенсона «Похищенный» — с запада на восток Шотландии. Через все это прошли. Я жалею, что очень мало прихватил, Прихватил кучу всяких мудрых и интересных книг о лейбористском движении XVII века, о принце Чарли. Сейчас книжку перевожу о принце Чарли. Я все это понял и еще для себя сформулировал, что вот эта реставрация Стюартов, все эти всевозможные восстания 1745 года такое же увлекательное и безнадежное занятие, как построение демократического общества в России. Абсолютно такое же. Это грустно, но история поражает. История и открытая, и художественная освоена. Но освоена, прежде всего, подходом к изучению документов, обстоятельств, всего того, что делает настоящая история. Это потрясающее занятие! Только надо подходить туда очень чистым, себя освобождая от всех. Я очень хочу, чтобы не рыться в русской истории, чтобы принц Чарли был очень хорошим, а не алкоголиком в конце. Я очень хочу, чтобы это было так. Извините меня, было-то по-другому. И когда мы говорим — отказаться... Вот в чем была пагубность советской пропагандисткой привычки. Бухарин — любимец партии. Как только он попал под этот «молот» и попал под процессы и был расстрелян, то он с детства своего стал врагом. Он перестал быть теоретиком, перестал быть любимцем партии, перестал быть… и тут же какое-то появляется кино. Там человек, до боли похожий на Бухарина, затевает покушение на Ленина в 18-м году. Вот это оруэлловское переделывание прошлого, но оно настолько в нас сидит. Как там, как так? Колчак, который принимал жесточайшее решение, при этом мог быть исследователем или быть пылко влюбленным. Каким и был, между прочим. Как так? Вот Лену Сиянову, на мой взгляд, замечательного писателя, так ее просто «копытами» затоптали за то, что все эти гитлеры, гэссы, леи в ее трилогии, что они живые люди. Мне от этого страшнее. Я понимаю, когда приходит фашизм, нет опознавательных знаков. Фашист к тебе придет в дом не с железным крестом, не будет говорить на ломаном русском языке — «матка», «курка»  и так далее. Он придет одетый как все. Это будет твой однокашник, человек, с которым ты выпил ни один гектолитр и проговорил ни одну ночь. И вот это было также. Здесь как французам было тяжело осознать, что маршал Петен, — это герой Вердена, это человек, который провалил 40-й год, это человек, который ничего не смог сделать, по меньшей мере, против нацистского режима. И сам фетишистский режим французского государства был страшен. И в то же время последний этап — это глубочайший старик, как писал о нем Жан Кокто в дневнике, когда он посчитал, боже мой, — сказал он, — ведь маршал Петен ровесник Артура Рембо. Это когда был поэт? Вот. Он же ровесник его. И вот этот 90, почти 100-летний старик, который заключенный и умирает там, - это один и тот же человек. Вот это дает история, вот это дает нормальный подход к истории. Вот еще это освоение множественности людей, множественности обстоятельств.

— Невозможно не подумать вот о чем. Такое ощущение, что те люди, которые нынче творят историю, они просто не знают самой истории. Вы говорили что, я, честно, точно не помню формулировки, что-то о руководителях, о том, что пусть хоть шесть, пусть хоть…

— Да.

— Но, если изучать историю, то нужно следовать каким-то найденным в ней ключевым моментам, после которых начинается слово. Мне кажется, что история это не изучает, история не является подсказчиком.

— Конечно, не является, потому что из нее выбирают только то, что хотят.

— Ведь слово в России не бывает безболезненным, бескровным.

— Конечно, не учит ничему. И всё забывают. Каждый человек из истории выбирает то, что ему нужно вот сейчас. А остальное — это уже сумма и его образования, и его базовых ценностей, которые у него есть. Самое главное — это базовые ценности. Что выбирают из истории? Что выбирает Наполеон из истории? Помните, блестящая фраза в Ватерлоо у Бондарчука? Когда он (Наполеон) смотрит на красные линии напротив, и говорит — он не ученик Цезаря, у него за спиной лес. И вот эта потрясающая фраза, потому что Наполеон не помнит сам, насколько он сейчас не ученик Цезаря. Вот всей этой трагической судьбы и всего этого, всей истории тогда любимого Рима. Насколько они не ученики истории. Да никто не бывает учеником истории. Вот Черчилль. Он ученик истории? Ученик. Да, его предок великий человек. Он всю молодость и начало зрелости изучал его, и книжки про него писал, про герцога Мальборо. Про великого полководца, великого интригана, непонятого героя, как тогда говорили. И он из себя, он оттуда… Он же не историк, он политик. Политики совершенно по-другому воспринимают историю. Они из нее «выцарапывают» для себя как пример. А вот набор этих примеров, которые еще на политическую культуру накладываются и на базовые ценности. Для Черчилля было невозможно, и по объективным, и по субъективным обстоятельствам, сделать так, чтобы его каждую неделю не «били» в парламенте. Во время войны! Во время войны! Хотя существовал и кабинет, в котором были представители и лейбористов тоже, были представители оппозиции. Но его «били», его в отставку чуть не отправили несколько раз. И он не мог себе представить, что можно было обойтись без этого, будет одно политбюро консервативной партии. Для этого надо было, извините меня, пройти совершенно другой путь, родиться в другом месте и совершить ряд переворотов разной степени кровавости. Да. Вот выходит Дмитрий Анатольевич Медведев и произносит фразу, которая звучит так: «Свобода лучше несвободы». Это замечательно, когда у него все эти «И», знаменитые - инновации и прочее. «Свобода лучше несвободы». Если ты так действительно считаешь, если для тебя это базовая ценность она должна быть, присутствовать у тебя, как привычки, с детства. Ты против этого не можешь пойти. Только чрезвычайные обстоятельства, которые ты еще будешь месяцами объяснять.

— В нашей стране всегда кричали, всегда свобода была. Он имел в виду гражданскую свободу? Или он имел в виду свободу государства от посягательств других государств? Вы, поняли это?

— Понимаете, есть такая… Да,  конечно…

—  Или как Александр Невский, свобода, там, или прочие наши воспеваемые герои. Они свободу государства имели всегда ввиду. От чужеземных захватчиков.

— Давайте договоримся, что Александр Невский никогда ничего не имел в виду.

— Да, Бог с ним, с Александром Невским.

— «Идите и скажите, что Русь жива» — понятно, что это слова авторов сценария фильма «Александр Невский», того…